Каких результатов ждать от начала 2010 года? Удастся ли создать новую модель роста экономики?

Ведущий Андрей Левченко

ВЕДУЩИЙ: Экономика России в последнее десятилетие росла благодаря высоким ценам на нефть, притоку капитала, дешевым заимствованиям, высокой ликвидности и благоприятной международной конъюнктуре. Посткризисный мир будет другим, поэтому вернуться к докризисному уровню развития ВВП Россия может только к концу 2012 года, прогнозирует Всемирный Банк. Каких результатов ждать от начала 2010 года? Удастся ли создать новую модель роста экономики? Об этом мы говорим сегодня в программе. Гости в студии: Владимир Мау - ректор Академии народного хозяйства при Правительстве России и Михаил Дмитриев - президент Центра стратегических разработок.

Владимир МАУ: По январю, конечно, ни о чем судить нельзя, январь - это же условное начало года, январь просто продолжает тренды второго полугодия прошлого года. Пока мне бы хотелось обратить внимание на три характеристики наступившего периода. Во-первых, шок от кризиса прошел и все начинают адаптироваться жить в условиях кризиса. Власти большинства стран продемонстрировали, что они способны не допустить экономическую катастрофу, во всяком случае, в краткосрочном периоде, те ожидания, которые были год назад, они не реализовались, и это довольно сильно повышает уровень доверия к властям, особенно к нашим, потому что от наших властей ожидали меньше, чем от других. И то, что Центробанку, правительству удалось не допустить того, чего боялись, это важный пункт для дальнейшего развития. Вторая проблема, пока мир живет на искусственных стимулах, идущих от государственного спроса, как бы больной дышит благодаря кислородной подушке, идет интереснейшая дискуссия, когда стоит эту подушку от больного забрать, и что с ним после этого произойдет. И это основная загадка нынешнего года - когда выйти из жестких антикризисных мер, а не выйти нельзя, потому что кислород в подушке когда-нибудь кончается: нельзя бесконечно печатать деньги, нельзя бесконечно наращивать бюджетные дефициты. Третье, ситуация, связанная с тем, каковы будут эти меры экономической политики посткризисного периода, в какой мере удастся обуздать риски: уже реальный бюджетный дефицит, реальную долговую нагрузку и вытекающие из этого риски инфляции.

ВЕДУЩИЙ: Вот и предлагаю эти три пункта обсудить. Михаил, не совсем тогда понятно. Владимир говорит о том, что мы продолжаем находиться в условиях кризиса. Вы согласны с этим или нет? Не кажется ли вам, точнее, если посмотреть на цифры экономического развития, скажем, третий-четвертый квартал, то какая картина наблюдается? Рост наблюдается, то есть, по сути дела мы начинаем выходить из рецессии. Или мы в нее не входили? Объясните, на каком этапе экономического развития мы сейчас находимся - мы в кризисе, мы оттолкнулись от дна, где мы сейчас?

Михаил ДМИТРИЕВ: В данный момент мы находимся в стагнации, никакого устойчивого выхода из рецессии не происходит.

ВЕДУЩИЙ: Но мы в рецессии...

Михаил ДМИТРИЕВ: Показатели третьего квартала свидетельствуют о крайне неустойчивой динамике промышленного производства, что особенно важно, о крайне неустойчивых и даже отрицательных ожиданиях дальнейшего роста спроса со стороны менеджеров в промышленности. Россия в этом плане оказалась хуже большинства других крупных стран, практически всех, где индексы промышленных менеджеров, которые свидетельствуют об оптимизме спроса и роста выпуска, росли и уже составляют в большинстве стран свыше 50 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Но ведь у нас тоже индекс делового оптимизма увеличивается, если верить нашим исследованиям.

Михаил ДМИТРИЕВ: Он увеличивался, но в конце прошлого года он снова пошел вниз, и Россия оказалась единственной страной, где он шел вниз в этот период. Сейчас никаких заметных улучшений не происходит, промышленный выпуск стагнирует в декабре, и вряд ли произойдут заметные сдвиги в январе, поэтому текущая картина не очень хороша. Но самое главное, что экономисты всего мира, оправившись после первого шока кризиса, начали наконец всерьез анализировать историю экономических циклов, потому что эта тема была надолго предана забвению. Появилось два очень интересных доклада, буквально в последние недели, Кеннета Рогова и МакКинзи, которые посвящены оценке того, как нынешний кризис и перспективы выхода из него можно оценить в свете истории предыдущих циклов. Вывод в обоих докладах поразительно совпадает. Скорее всего, нас ожидает не просто период стабилизации, а затем восстановления роста. Большинство кризисов, похожих на нынешний глобальный кризис, во-первых, предполагали спад. Период резкого падения, который продолжался не менее двух лет, и это уже произошло, мы этот период фактически прошли, но дальше...

ВЕДУЩИЙ: Секундочку, давайте возьмем паузу. Итак, когда мы вошли в кризис? Не менее двух лет, вы говорите, экономический спад. Мы говорим сейчас о мировой экономике или о российской?

Михаил ДМИТРИЕВ: Мы говорим о мировой экономике, но Россия...

ВЕДУЩИЙ: Когда мы вошли в кризис?

Михаил ДМИТРИЕВ: Россия вошла позже, чем другие страны, она вошла осенью 2008 года, но США вошли туда еще в 2007 году. И там проблемы начались два года назад. США фактически уже острую фазу кризиса прошли, вслед за ними, видимо, пройдут эту фазу в ближайшее время, или уже прошли, большинство других стран. Но проблема состоит в том, что уроки кризиса, которые недавно были подытожены несколькими известными авторами, говорят о том, что, скорее всего, мировую экономику ждет еще 4-5 лет либо неустойчивого роста, либо спада, дальнейшего спада.

ВЕДУЩИЙ: Вот это прогноз.

Владимир МАУ: Мы с вами в рамках вашей передачи говорили о турбулентном десятилетии. Да, мы вошли в тяжелую полосу, сложную полосу, которая качественно напоминает 30-е и 70-е годы в развитии мировой рыночной экономики, когда происходили подстройки не просто экономического цикла, а подстройки всего, включая технологию и идеологию, и государственное регулирование к новым вызовам. Это требует довольно длительного времени. Не надо сводить кризис к рецессиям, в рамках этого турбулентного десятилетия могут быть периоды локального роста, периоды локального спада, но это, несомненно, не рост мирового ВВП на 25 процентов за пять лет, который был перед кризисом. Это был беспрецедентный рост, и, кстати, должен сказать, что за беспрецедентным ростом должен следовать беспрецедентный кризис.

ВЕДУЩИЙ: Тогда объясните, а откуда возникают такие прогнозы? Один экономист, не буду называть его фамилию, говорит о том, что мы сейчас находимся в период экономического бума, что на самом деле, рецессия закончилась, а экономический бум начался в четвертом квартале 2009 года. Откуда этот оптимизм? Точнее, там есть объяснение, что цифры ВВП свидетельствуют о том, что экономический бум начался у нас даже раньше, чем в США. Михаил говорит о том, что мы пойдем вслед за США, звучат предположения, что мы идем на опережение. Вы сторонник какой точки зрения?

Владимир МАУ: Кто точку зрения высказывает, тот ее и должен комментировать. Технически, конечно, с учетом сильного спада в четвертом квартале 2008 года и некоторого роста в четвертом квартале 2009 года, статистически путем некоего статистического наперстничества можно доказать, что это чрезвычайно высокий экономический рост. Но мы же понимаем, что это не так, мы же понимаем, что экономические агенты ведут себя в логике бизнеса "as usual". Мы ждем восстановления высоких цен на нефть и будем жить по-старому. Мы понимаем, что экономика как сопротивлялась модернизации, так и продолжает сопротивляться. Конечно, хорошая новость состоит в том, что российская экономика всегда сопротивлялась, на протяжении 500 или 600 лет сопротивлялась модернизации, ничего в этом нового нет, но серьезной структурной перестройки, точнее, важнее, спроса на структурную перестройку пока не заметно. В этом смысле...

ВЕДУЩИЙ: Давно забытое слово "перестройка".

Владимир МАУ: Нет, просто не надо ей придавать такой политический контекст.

ВЕДУЩИЙ: Михаил, предлагаю освежить забытую дискуссию, связанную с тем, в виде каких латинских букв мы будем выходить из кризиса. Она была довольно популярна в прошлом году, и в этом году как-то поутихла. Итак, что мы получаем: викторию-V, WL, L, что в итоге?

Михаил ДМИТРИЕВ: Явно все дело идет к выходу из кризиса в форме заглавной буквы L, то есть длинный период неустойчивого роста или стагнации, с последующим довольно-таки вялым восстановлением экономики. Но главное, почему это происходит? Важно понимать, последний доклад МакКинзи в этом плане очень показателен, они оценили масштабы потенциального сокращения кредитного плеча в экономике развитых и развивающихся стран. Выяснилось, что целый ряд секторов крупнейших стран, в том числе потребительский сектор США, рынок коммерческой недвижимости в США и многие аналогичные рынки в Европе оказались чрезмерно перекредитованы. Равно как сейчас растет перекредитованность государственного сектора.

ВЕДУЩИЙ: Это было известно, скажем так, и в прошлом году и называлось, что это главная причина наших проблем.

Михаил ДМИТРИЕВ: Дело в том, что эти оценки не делались на фоне анализа других аналогичных кризисов, а уровень перекредитованности мировой экономики в целом сейчас таков, что в контексте предыдущих уроков кризисов он не позволяет говорить о возможности быстрого сокращения избыточного кредитования. Этот процесс, скорее всего, будет проходить очень болезненно на протяжении нескольких лет, и пока это снижение общего объема долга, накопленного в развитых странах, будет происходить, вряд ли там будет происходить серьезное оживление.

ВЕДУЩИЙ: А как это будет происходить? В Давосе ведь эта тема обсуждалась, она называлась главной темой: как выходить из кризиса, как сокращать этот надутый пузырь, как уменьшать ликвидность?

Михаил ДМИТРИЕВ: Пожалуйста, на примере потребительского рынка США, который является сейчас одним из главных тормозов оживления мировой экономики.

ВЕДУЩИЙ: Не Китай даже?

Михаил ДМИТРИЕВ: Да. Американские потребители по-прежнему чудовищно перекредитованы закладными по жилищной ипотеке, и то, что происходит в последние годы, эти заимствования росли в основном за счет среднего класса и наиболее обеспеченных групп населения. Анализ показывает, что когда эти люди начинают сокращать свои заимствования, в отличие от бедных, которые сокращают их путем дефолтов, средний класс и богатые дефолтов, как правило, не делают, но они резко сокращают свои сбережения и снижают уровень потребления. Это значит, будет происходить снижение уровня инвестиций в экономике и снижение конечного спроса, а как мы знаем, конечный спрос населения США - это главный драйвер мировой экономики на сегодня. От этого сейчас зависит и рост в Китае.

ВЕДУЩИЙ: Что делать в этой ситуации, Владимир? Те меры, которые предлагаются, скажем, Международным валютным фондом, те меры, которые рассматривает правительство США, наше правительство, позволят ли они как-то минимизировать и укоротить этот процесс выхода из кризиса?

Владимир МАУ: Прежде всего, не суетиться и не паниковать, это главный вопрос про то, что делать. Есть набор мер, у нас они несколько отличны от мер США, мы все-таки продолжаем оставаться высокоинфляционной экономикой, и в этом смысле наши задачи, с точки зрения обеспечения макроэкономической стабильности, несколько иные, чем в большинстве стран. Да, надо сейчас, если говорить не о короткой тактике - что делать на неделе, а как обеспечить выход на траекторию устойчивого роста, то действительно исключительно важно снимать административные барьеры для инвестиций, государству переосмыслить свою роль в экономике и максимально уйти из экономики, с точки зрения создания стимулов для частного экономического роста. Да, мы должны понимать, что от нас в рамках глобального кризиса не так много зависит. Это, может быть, и неплохо. У нас есть определенные резервы, причем, не обязательно денежные, а как низкий государственный долг, в этом смысле у нас есть возможность для маневра. Утешать себя этим нельзя, и сказать, а вот мы сейчас нарастим государственный долг и создадим государственный спрос - это тоже было бы искусно. Но есть набор достаточно понятных шагов, которые не радикально отличаются от программы правительства.

ВЕДУЩИЙ: Владимир, вы говорите «не паниковать», но когда смотришь на итоги 2009 года, именно это чувство и возникает. Экономические итоги 2009 года не вызывают особого оптимизма, спад прошел почти по всему фронту. Инвестиции в основной капитал сжались на 17 процентов, строительство - на 16 процентов, индекс обрабатывающих производств сократился на 16 процентов, индекс промпроизводства - на 10 процентов, российский экспорт упал на треть, в целом внутренний валовой продукт сократился без малого на 8 процентов. И после этих цифр появляется прогноз МВФ, который пересматривается в сторону повышения, прогноз Министерства финансов, Минэкономразвития, первые зампреды Банка России тоже озвучивают свои прогнозы, и все - в сторону повышения, повышения. Как-то это не стыкуется с вашим настроением. Почему?

Михаил ДМИТРИЕВ: Не все так однозначно. Мы же не говорим, что российскую экономику ожидает дальнейшее углубление спада, мы говорим, что перспективы устойчивого роста весьма неопределенны. Скорее всего, экономика будет постоянно колебаться, периоды оживления будут сменяться периодами спада или застоя. Многое зависит от коридора цен на нефть. Если бы нефть оставалась в том коридоре, в котором она пребывала осенью, то я думаю, что 3-3,5 процента роста - это еще пессимистические показатели для 2009 года. Но проблема с нефтью состоит в том, что она может в любой момент упасть гораздо глубже. Здесь мы сталкиваемся с фактором китайской экономики. Китайская экономика в прошлом году оказалась очень сильно перекредитована, объемы кредитной эмиссии существенно превысили линию долгосрочного тренда. Как мы знаем на примере многих стран, в условиях, когда происходит такое быстрое вздутие кредитного пузыря, нарастает количество плохих ссуд, выдаваемых банками. Эти плохие ссуды начнут сказываться на китайской экономике уже в 2010, а может быть, и в 2011 году. На нашей экономике это скажется элементарно. Если в Китае замедлятся темы дальнейшего роста промпроизводства, замедлится рост спроса на нефть и металлы на мировых рынках, и российская экономика будет первой, которая пострадает.

ВЕДУЩИЙ: Какова вероятность развития событий именно по такому сценарию?

Михаил ДМИТРИЕВ: Она сейчас очень высока, это подтверждается самыми последними аналитическими результатами, которые мы получили в январе. Более того, мы видим свидетельство тому, что китайское правительство само очень озабочено этой ситуацией, оно в январе просто запретило некоторым банкам наращивать дополнительные кредиты реальному сектору. Видимо, китайцы сами обеспокоены теми рисками, которые нарастают в их финансовом секторе, но ведь проблема в чем? Это фактически означает свертывание программы внутренних стимулов, которые в Китае замещали ограниченность внешнего спроса на китайскую промышленность.

ВЕДУЩИЙ: А с нашими внутренними стимулами? Ведь внутренний спрос и стимулирование внутреннего спроса - это была главная антикризисная задача. С этой целью деньги на рынок и приходили. Оживления внутреннего спроса особо не заметно, а деньги на рынке есть. Что нас ожидает в 2010 году, с чем мы можем столкнуться?

Михаил ДМИТРИЕВ: Здесь есть и плохие и хорошие новости. Плохие новости состоят в том, что население не спешит тратить деньги. То, что мы видим в конце прошлого года - это стремительный рост депозитов населения на уровне, соответствующим рекордным показателям конца 2007 года, то есть докризисного периода. В действительности для банков это неплохо, потому что резко улучшилось отношение ссуды депозитов, оно вернулось на уровень 2004 года, то есть до начала роста кредитного пузыря в России.

ВЕДУЩИЙ: Да, но дальше деньги не идут. Что делать с этими деньгами? Банки говорят, они не знают.

Михаил ДМИТРИЕВ: На самом деле, уровень кредитования экономики вернулся на нормальный уровень. Банки не страдают от избыточных кредитов, которые выданы. В январе впервые пошло на снижение количество плохих и проблемных ссуд в банковском секторе, причем, как в госбанках, так и в частных банках. И это очень хороший показатель. Уровень удовлетворенности предприятий реального сектора доступностью кредитов постоянно растет, несмотря на то, что в абсолютном размере кредиты снижаются. Значит, предприятиям по большому счету деньги сейчас не нужны. Но оборотная сторона этой медали состоит в том, что население вместо того, чтобы тратить деньги на стимулирование и формирование конечного спроса, сберегает их в банках, и эти деньги, в конечном счете, не возвращаются в экономику, потому что и предприятиям они не нужны, предприятия не верят в рост спроса. Опросы менеджеров промышленности показывают, ожидание спроса крайне пессимистично в начале года, и именно поэтому ждать чудес, ждать дальнейшего возобновления роста немедленно нам не приходится.

ВЕДУЩИЙ: А как разрушить эти барьеры, как заставить население тратить деньги, забирать деньги из банков и тратить, покупать услуги, товары и так далее?

Владимир МАУ: Я бы все-таки так не примитизировал. То, что население несет деньги в банки - это хорошо, это подтверждение того, о чем мы говорили в самом начале, что уровень доверия в обществе возрастает: доверия к финансовым институтам, доверия к банковским институтам. Здесь очень важно не создавать искусственных стимулов. Когда надо будет, население начнет тратить. Между тем, если мы сейчас начнем искусственно стимулировать спрос, то это будет еще одним ударом по структурной модернизации, это будет сигнал промышленности...

ВЕДУЩИЙ: А как?

Владимир МАУ: Как работали, так и работают. Нам гораздо больше, чем другим странам, чем Китаю, чем США, нужна структурная модернизация, и в этом смысле я считаю, что с точки зрения стратегических интересов, в России более низкие цены на нефть - это гораздо более важный сигнал экономики перестраиваться, чем высокие цены на нефть и возвращение к ситуации “business as usual".

ВЕДУЩИЙ: Скажем, субсидирование процентной ставки, запуск программы по выкупу автомобилей с 8 марта, - разве это не те искусственные стимулы, о которых вы говорите, которые не надо проводить?

Владимир МАУ: Это определенные стимулы, которые помогут немножко автопрому. Там что? 10-летние машины отечественного производства. Их не так много, это не такая цена вопроса, это определенные? достаточно осмысленные меры, не очень популистские, кстати.

ВЕДУЩИЙ: Итак, 2010 год. Каковы будут итоги, есть предположения? В положительную зону по ВВП выйдем или нет?

Владимир МАУ: Скорее всего, да. Вы же сами приводите бесконечные прогнозы. Чисто статистически, вы сперва привели - какой спад был в 2009 году, а потом говорите, откуда же такой рост в 2010? Именно от того, что был такой спад. База стала сильно меньше, в этом смысле рост может быть количественно существенно больше.

ВЕДУЩИЙ: Качественно он не изменится?

Владимир МАУ: Это длинный процесс. Меня, кстати, гораздо больше тревожит не показатель роста, а проблема социальной стабильности. Все те же исследования циклов показывают, что обычно рост связан с депрессивной безработицей, сильным отставанием занятости от цифр роста.

ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, у нас картина на рынке безработицы серьезно не улучшается. Посмотрим, что будет дальше. Спасибо.

Телеканал "РБК-ТВ", ДИАЛОГ, 04.02.2010, 13:36